Tematem informacji bieżącej na 55. posiedzeniu Sejmu było bezpieczeństwo gazowe kraju. Informację przedstawił wicepremier i minister Gospodarki Waldemar Pawlak.
Z końcem 2009 roku upływa okres obowiązywania umowy z RosUkrEnergo na dostawy gazu ziemnego do Polski , jednak w wyniku konfliktu gazowego pomiędzy Ukrainą i Federacją Rosyjską, dostawy gazu w ramach tej umowy zostały wstrzymane już z początkiem 2009 roku. W związku z powyższym prowadzone są negocjacje ze stroną rosyjską w celu zwiększenia dostaw gazu ziemnego do Polski w ilości umożliwiającej zbilansowanie krajowego zapotrzebowania na gaz.
Wielkości obecnych i planowanych dostaw rosyjskiego gazu ziemnego do Polski przedstawiają się następująco:
Planowany kontrakt wieloletni na dostawy gazu ziemnego z Rosji jest bardzo ważny w związku z prognozami wzrostu zapotrzebowania na ten surowiec. Długoterminowe kontrakty z Gazpromem zawarły m.in. Włochy, Niemcy i Czechy.
Podpisanie umowy przez Polskę przesuwa się w czasie ponieważ Gazprom stawia nowe warunki. W dniu 1 grudnia 2009 r. wicepremier Waldemar Pawlak przeprowadził w Ministerstwie Gospodarki rozmowę z Ambasadorem Federacji Rosyjskiej w Polsce, w której przedstawił stanowisko strony polskiej.
Przestawiając informację w Sejmie Waldemar Pawlak zapewniał, że Polska ma zapasy pozwalające na spokojne przeprowadzenie gospodarki przez okres zimy, gdyby pojawiły się kłopoty z dostawami z Rosji.
Czytaj wystąpienie Waldemara Pawlaka.
Wiceprezes Rady Ministrów Minister Gospodarki Waldemar Pawlak:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Po pierwsze, chciałbym sprostować błędy, które zostały zawarte w pytaniach, a raczej twierdzeniach. Otóż nie jest prawdą, że kontrakt na dostawy gazu ziemnego wygasa z końcem 2009 r. Być może ktoś źle poinformował pana posła i stąd ta pomyłka. Otóż kontrakt na dostawy jamalskie jest zawarty do 2022 r. W 2009 r. wygasa kontrakt, zresztą już niefunkcjonujący, z RosUkrEnergo na dostawy uzupełniające, które zresztą rząd PiS w 2006 r. przedłużył niestety ledwie o 3 lata, a prowadzi to do sytuacji, że potrzebne jest uzyskanie uzupełniających dostaw, które by zabezpieczały bieżące potrzeby naszej gospodarki. I o tym jest w tej chwili rozmowa i dyskusja.
Jak wpłynie kontrakt o stabilnej, przejrzystej formule cenowej - jeżeli będzie zawarty - na perspektywy polskiej gospodarki? Można odpowiedzieć krótko, że wpłynie dobrze. Tak jak ten kontrakt długoterminowy, który jest zawarty obecnie - daje on pewność dostaw po cenie uzależnionej od cen ropy na rynkach światowych.
Jeżeli chodzi o zarzut pana posła: pan poseł obawia się, że gospodarka polska nie będzie się rozwijać, to taki pogląd jest upoważniony, ale rząd go nie podziela i uważa, że gospodarka będzie się rozwijać. Potrzeba więc więcej gazu. Niewątpliwie nastąpi także rozwój generacji energii elektrycznej z gazu, bo gaz stanowi dobre uzupełnienie choćby elektrowni wiatrowych jako element stabilizujący system.
Jeżeli chodzi o pogląd dotyczący uzależnienia od Rosji w tym zakresie, to jest to pewien mit polityczny, który zyskał spory rozgłos w ostatnich latach. Chciałbym jednak podkreślić, że Polska jest najbardziej niezależnym pod względem energetycznym krajem w Unii Europejskiej, bo uzależnienie od importu surowców energetycznych jest na poziomie 18%, podczas gdy średnia europejska wynosi 50%. Chciałbym też podkreślić, że 1/3 produkcji gazu jest oparta na produkcji krajowej. Na dobrą sprawę nawet gdyby w ogóle nie było importu gazu, polska gospodarka i nasz kraj poradzą sobie i na pewno nie będzie żadnej katastrofy. Są kraje w Unii Europejskiej o wiele bardziej uzależnione od dostaw gazu, także od dostaw gazu rosyjskiego.
W tym miejscu trzeba podkreślić, że dywersyfikacja jest jednym z narzędzi zapewniających pewność w dostawach gazu po akceptowanej cenie. Stąd też inicjatywa kontynuowania budowy terminalu LNG w Świnoujściu. Chciałbym jednak podkreślić z pewnym smutkiem, że niestety przez dwa wcześniejsze lata, tzn. w latach 2007-2008, tym projektem kierowali ludzie powołani przez poprzedni rząd, którzy poza dyskusjami filozoficznymi nie byli w stanie przygotować nawet studium wykonalności. W połowie ubiegłego roku przyjęto specjalną ustawę, zaktualizowano harmonogram i dzięki temu ta inwestycja jest realizowana. Ona w żadnej mierze nie jest zagrożona tym kontraktem na dostawy z Jamału. Można też łatwo policzyć, że - jeżeli ten terminal będzie już funkcjonował w 2015 r., bo plan oddania go do użytku to czerwiec 2014 r. - przewidywane w polityce energetycznej zużycie gazu na poziomie ok. 15,5 mld m3 może być spokojnie zrealizowane przy wykorzystaniu z jednej strony produkcji krajowej, z drugiej strony dostaw z gazociągu jamałskiego, a ponadto dostaw z terminalu LNG w Świnoujściu.
Co do rozwiązań i prowadzonych obecnie dyskusji z partnerem rosyjskim, to odbywa się to na dwóch poziomach. Pierwszy poziom to poziom korporacyjny, bezpośrednio między PGNiG a Gazpromem, a więc bez pośredników, nie ma żadnego pośrednika w rozmowach. Zresztą pan premier Tusk po rozmowie z panem premierem Putinem wydali wyraźną polityczną dyspozycję, żeby to porozumienie dotyczyło bezpośrednio firm zaangażowanych na tym rynku. Drugi poziom to dyskusja na szczeblu międzyrządowym.
Jeżeli chodzi o relacje między firmami, to - mimo że kryzys na Ukrainie wywołał zaburzenia w dostawach i spółka RosUkrEnergo została wyeliminowana z obrotu gazem - współpraca między nimi doprowadziła do sytuacji, że w Polsce nie było żadnego zachwiania w dostawach gazu w bieżącym roku. Nigdy nie było sytuacji, żeby odbiorcy byli w jakikolwiek sposób narażeni na niedobór gazu. Wprawdzie obowiązuje rozporządzenie kryzysowe, ale ma to raczej charakter stałej gotowości do reagowania, bo wtedy, kiedy był kryzys w dostawach gazu z Ukrainy, nawet zwykła awaria techniczna mogła wywołać spore problemy. Ta współpraca korporacyjna zapewniła także przed zimą bieżącego roku napełnienie magazynów do ich pełnych możliwości technicznych. Dzięki temu praktycznie do wiosny nie będzie żadnych problemów z dostawami gazu. Szczęśliwym zbiegiem okoliczności temperatura na zewnątrz jest bardzo korzystna, bo przy takiej temperaturze, jaką mamy obecnie, zużycie gazu istotnie spada.
Na początku roku na szczeblu międzyrządowym poprosiliśmy, pani minister Łobodzińska poprosiła, partnerów rosyjskich, żeby wyłożyć na stół wszystkie tematy, które mają zostać przedyskutowane, żeby po prostu zamknąć zakres tematyczny negocjacji. Mimo że w lipcu próbowano rozszerzyć tę tematykę, utrzymaliśmy wcześniejszy zakres dyskusji. Pod koniec listopada doszło znowu do takiej samej sytuacji, w której próbowano rozszerzyć zakres tematyczny rozmów międzyrządowych, żeby przenieść problematykę historycznych rozliczeń z poziomu rozmów korporacyjnych na poziom międzyrządowy. Wobec tego przedstawiliśmy propozycję przyjęcia do dyskusji także problematyki przyszłych rozliczeń, żeby zbalansować jej zakres, gdyby ta tematyka została podjęta. Sądzę, że skoncentrujemy się jednak tylko na aspektach technicznych, co pozwoli na szybkie doprowadzenie do sensownego i zrównoważonego rozwiązania.
Co do spółki EuRoPol Gaz, to i tak funkcjonuje ona w efektywny sposób, skoro jest porozumienie między dwoma głównymi partnerami, którzy mają w niej 96% udziału. Trzeba więc patrzeć na to pod kątem praktycznym, a nie ideologicznym. To jest zresztą sprawa między spółkami: PGNiG a Gazpromem. Aby na gruncie prawa polskiego zapewnić sprawne funkcjonowanie tej spółki, przyjęliśmy w porozumieniach rentowność na poziomie ok. 2% netto, żeby mogła ona utrzymać się bez żadnego problemu do 2037 r. Trzeba podkreślić, że to zwiększa też możliwości tej spółki, bo zagwarantowano tranzyt przez ten gazociąg do tego czasu, a także przychody samorządów terytorialnych, które w okresie, o jaki został przedłużony czas obowiązywania kontraktu, uzyskają ok. 1200 mln podatku z tego tytułu, że gazociąg przebiega przez terytorium tych samorządów.
Na zakończenie - odnosząc się do wspomnianej przez pana posła opinii analityka pana Michaiła Korczemkina, opublikowanej w ˝Kommiersancie˝ - chciałbym powiedzieć, że to jest bardzo interesujące, iż dla panów środowiska tego typu publicyści są inspirujący, jeżeli chodzi o wyrażanie opinii i poglądów na temat rynku gazu. Niewątpliwie jest to bardzo ciekawy i wpływowy człowiek, wart uwagi i zainteresowania. Zarówno ośrodki analityczne, jak i administracja śledzi także takie publikacje. Wszakże trzeba wziąć pod uwagę, że są to publikacje pisane nieco z innych punktów widzenia, także z punktu widzenia interesów. Oczywiście słuszny jest pogląd, że dzisiaj można kupić gaz taniej na spocie niż w kontraktach długoterminowych. (Dzwonek) Wszakże wtedy, kiedy był niedobór gazu, sytuacja była dokładnie odwrotna. Tym się różnią kontrakty spotowe od kontraktów długoterminowych, że jak jest nadmiar, dekoniunktura i kryzys, to kontrakty i ceny w spocie są niższe niż w kontraktach długoterminowych, a jak jest dobra koniunktura, to są dużo wyższe. Trzeba wziąć pod uwagę, że wspomniana przez pana heroiczna postawa poprzedniego rządu była bardzo widoczna w publikacjach i w prezentowaniu publicznym, ale niestety miała fatalne skutki w praktyce. Opozycja nie podnosiła wtedy tej kwestii i dlatego prosiłbym bardzo, żebyśmy dyskutowali o faktach i realiach, bo odpuszczenie tej sprawy w 2006 r. na skutek tego, że Polska była nieprzygotowana do sporu i dyskusji na ten temat, bo nie było w magazynach wystarczających zapasów gazu, doprowadziło do tego, że odpuszczono ten upust, który był w formule cenowej na poziomie 10%, co w konsekwencji tylko za lata 2007-2008 kosztowało odbiorców w Polsce ok. 700 mln dolarów. Tego typu argumentacji opozycja w tamtym czasie nie podnosiła, uznając, że rząd z największą starannością przeprowadził negocjacje, aby uzyskać dobre warunki, możliwe do uzyskania w tamtym czasie. Obecnie podchodzimy do sprawy w sposób bardzo odpowiedzialny. Mamy zgromadzone zapasy. PGNiG i Gaz-System zgromadziły zapasy pozwalające na spokojne funkcjonowanie gospodarki w okresie zimy. Nie ma żadnych zagrożeń. Jeżeli będą przedłużane rozmowy ze strony rosyjskiej, to sprawa znalezienia innych partnerów, którzy będą dostarczać gaz, pozostaje otwarta. Wydaje się jednak, że wprowadzanie ponownie jakiegoś pośrednika będzie nas narażało na to, że co kilka lat będzie ten problem powracał. Tak więc pozostaje odpowiedzieć sobie na to pytanie albo doprowadzić skutecznie do podpisania kontraktu długoterminowego, gdzie jest stabilnie określona cena w relacji do cen ropy naftowej. Bo pośrednicy na ogół to są te podmioty, które niewątpliwie na tym najbardziej korzystają. A pan poseł Kraczkowski chyba nie byłby zainteresowany takim rozwojem sytuacji, żeby pojawił się jakiś nowy pośrednik, który będzie cieszył się z tego, że nie potrafimy sensownie na poziomie biznesowym i rządowym się porozumieć. Dziękuję. (Oklaski)
Czytaj II wystąpienie Waldemara Pawlaka
Wiceprezes Rady Ministrów Minister Gospodarki Waldemar Pawlak:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że pan poseł Brudziński trochę przesadnie nerwowo zareagował na tę informację. Jeżeli się poczuł pan w jakimś sensie urażony, to na pewno nie było to w żadnej mierze zamierzone w wystąpieniu pana ministra Budzanowskiego.
Natomiast fakty są takie, że do 2008 r. niewiele się działo w sprawie budowy terminalu LNG. Po przyjęciu ustawy i po zmianie zarządu nastąpiły też te bardzo istotne zmiany. To znaczy, to jest taka różnica, jak między rozmawianiem czy opowiadaniem a działaniem.
(Głos z sali: To nie jest prawda.)
To jest prawda, panie ministrze, faktom się nie zaprzeczy.
(Poseł Antoni Macierewicz: Pan minister Naimski zrobił bardzo dużo. Bez tego pan by nic nie zrobił.)
Do pana posła Macierewicza się zwracam - pan minister Naimski niewątpliwie dużo na ten temat się wypowiadał, natomiast jeżeli chodzi o LNG, a o tym rozmawialiśmy przed chwilą, to do połowy 2008 r. nic się w tej sprawie konkretnego nie zdarzyło poza opowieściami. Dopiero zmiany kierownictwa tej firmy doprowadziły do rzeczywistych procesów inwestycyjnych. I to są fakty. Co do faktów nie będziemy dyskutować.
Przechodząc już do spraw konkretnych, jeżeli pani marszałek pozwoli, mimo wszystko postaram się odnieść do wszystkich pytań, aby nie spełniły się obawy pana posła Kraczkowskiego. Otóż jeżeli chodzi o zmniejszenie zużycia gazu w bieżącym roku, to jest ono na poziomie około 7-8%, a więc 1-1200 mln m3 mniej. Jeżeli chodzi o kaloryczność gazu rosyjskiego, on musi spełniać wymogi Polskich Norm tak jak każdy inny gaz i mniej więcej ma taką samą kaloryczność, taki sam skład, jak wszystkie inne gazy na świecie, w tym zawartość metanu itd.
Natomiast jeżeli chodzi o elastyczność kontraktu, to chcę zwrócić uwagę, że wbrew obawom panów posłów ta elastyczność wynosi 15%, można dostarczyć o 15% gazu mniej niż jest zakontraktowane, czyli będzie można w odniesieniu do 10 mld, mówimy o Polskich Normach, około 1,5 mld mniej dostarczyć. I tutaj pan poseł Gawęda niewątpliwie przeliczył się, jeżeli chodzi o te procenty, bo to na pewno nie będzie 80%, to będzie poniżej 70%, jeżeli mówimy o ilości gazu rosyjskiego w ogólnych dostawach.
Co do Gazociągu Północnego, nie było to w żadnej mierze przedmiotem negocjacji, natomiast wspominano w rozmowach o drugiej nitce Jamału. Ze strony rosyjskiej jest sygnał, że ten projekt został odłożony na półkę, ale nie został całkowicie skasowany. I przypuszczam, że może być sytuacja taka oto, że Gazociąg Północny, biorąc pod uwagę właśnie czynniki rynkowe i ekonomiczne, wcale nie musi zostać zrealizowany, bo nawet Gazprom też ma ograniczenia budżetowe. To jest duża firma, ale to nie jest taka firma, która może każde pieniądze utopić w Bałtyku. Jeżeli chodzi o moją ocenę tej sytuacji, to dużo rozsądniej byłoby realizować drugą nitkę Jamału niż budować Gazociąg Północny, ale to są decyzje partnerów konsorcjum. Zwracam uwagę, że 51% ma w nim Gazprom, 49% firmy niemieckie, holenderskie, brytyjskie i francuskie chyba nawet.
Co do magazynów gazu to w bieżącym roku te magazyny zostały w pełnym zakresie wypełnione i dzięki temu nie ma zagrożeń w bieżącym sezonie grzewczym, na przełomie 2009/2010.
Jeśli chodzi o rozporządzenie i możliwości związane z zapewnieniem bezpieczeństwa energetycznego na poziomie europejskim, to Polska zwraca uwagę, że poziom zaburzeń, od którego następuje współdziałanie i interwencja europejska, powinien być obniżony - popieramy tutaj przejście z poziomu 20% na 10%. Generalnie wspieramy takie rozwiązania, żeby na poziomie prawa europejskiego stworzyć warunki do wspólnego reagowania całej Unii Europejskiej, krajów Unii Europejskiej, na relacje z partnerami zewnętrznymi. Mówiąc obrazowo, gdyby nie Europa, to Gazprom nie miałby gdzie swojego gazu sprzedać, a więc to nie jest tak, że Europa jest bez szans, jeśli chodzi o wspólne dyskusje z Federacją Rosyjską, jeśli chodzi o relacje na rynku energii, w szczególności na rynku gazu.
Co do kontraktów wymienię tylko kilka znaczących kontraktów. Na przykład Gazprom podpisał z Ruhrgasem kontrakt na dostawy do 2035 r. 20 mld m3 na rok, z (Dzwonek) włoskim Eni - na dostawy 22 mld m3 na rok, z francuskim Gaz de France - na dostawy 12 mld m3 rocznie, z RWE - na dostawy 9 mld m3 rocznie. Jest tych kontraktów dość dużo i można by zadać pytanie nieco bardziej ogólnej natury: Jeżeli inni partnerzy podpisują te umowy na dostawy, to chyba nie jest tak, że wszyscy poszaleli, tylko my trzymamy się mocno jedynie słusznej linii?
Wydaje się, że do tych spraw trzeba podchodzić dość praktycznie. To znaczy w normalnych realiach gospodarczych nie ma jakiegoś totalnego zagrożenia, że nie będzie dostaw gazu do Polski. Przez Polskę jest transferowane ponad 30 mld m3 gazu i jeżeli chodzi o infrastrukturę, to gdyby tylko rewers na Jamale był dopuszczalny - a o to Wingas się zwracał ostatni i trzeba to szybko wykorzystać - to sama rura jamajska pozwala trzy razy tyle zaimportować gazu, ile jest Polsce potrzebne. Tak że od strony infrastruktury, gdybyśmy tylko takie rozwiązanie przyjęli, to już jest wybudowane. Poza tym bardzo ważne jest budowanie interkonektorów w kierunku południowym, tak żeby się połączyć z systemem czeskim, austriackim, żeby mieć kontakt z tymi zasobami, które są na południu; w perspektywie także będzie Nabucco. Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące interkonektorów, to jest to też ten element, który jest w polityce europejskiej bardzo mocno przez Polskę prezentowany.
Jeśli chodzi o możliwości zwiększenia wydobycia, to w latach 80. podejmowano próby radykalnego zwiększenia wydobycia gazu z polskich złóż. Skończyło się to katastrofalnie, bo utracono nieodwracalnie niektóre zasoby. Można zwiększyć to wydobycie na poziomie kilku procent, do 10%, ale nie można go zwiększyć w radykalny sposób, ponieważ charakter złóż sprawia, że mogą zostać utracone, mogą być zawodnione i wtedy to jest nie do odzyskania.
Jeżeli chodzi o różnice, to rzeczywiście różnimy się podejściem, bo w naszym przekonaniu kluczową sprawą dla bezpieczeństwa energetycznego jest pewność dostaw po akceptowanej cenie. Natomiast jednym z narzędzi jest dywersyfikacja. Ale jest to tylko narzędzie, a nie cel sam w sobie. Jak panowie posłowie mówią o potrzebie tworzenia alternatywy, to chyba nie wyobrażacie sobie, że teraz do każdego domu będą doprowadzane co najmniej dwie rury z gazem, żeby była alternatywa. A więc trzeba do tego podchodzić w sposób bardzo życiowy. Jeżeli ten gaz płynie przez Polskę i część tego gazu możemy wprowadzić do krajowego systemu, to nie ma potrzeby, żeby wymyślać jakieś naprawdę zaskakujące rozwiązania.
(Poseł Joachim Brudziński: Chodzi o 90%, czy Unia Europejska zaleca 50%...)
Panie pośle, ja też pana zbyt cenię, żebym uważał, że pan się nie zna na rachunkach. Jeśli chodzi o 90%, to naprawdę procenty panu do głowy uderzają (Wesołość na sali), bo z Rosji importujemy - już mówię o konkretnym przypadku - na 2015 r. mniej więcej tak jak teraz: mamy 4 mld z własnego wydobycia, 10 mld z importu z Rosji, 1,5 mld z gazoportu, czyli mamy 15,5 mld, a więc tyle, ile jest wpisane w polityce energetycznej. A to jest 64%...
(Poseł Joachim Brudziński: To nie o to chodzi, panie premierze. Pan wie, o co chodzi. Unia Europejska zaleca, aby w ramach dywersyfikacji 50% gazu sprowadzano z zewnątrz...)
Właśnie do tego zmierzam. I teraz patrząc na to w perspektywie polityki energetycznej, o której mówimy, chcę zwrócić uwagę, że zamiast zwiększających się dostaw gazu z Rosji przyjęliśmy stały poziom w tej umowie na poziomie 10 mld m3. A zatem ten poziom importu nie będzie się zwiększał, co w perspektywie roku 2030 spełni oczekiwania, o których pan poseł mówi. To znaczy będzie 4 z krajowego wydobycia, 10 z importu i ok. 6-7 z gazoportu prawdopodobnie czy z innych źródeł. Tak że idziemy w tym kierunku. Natomiast trzeba pamiętać też o tym, żebyśmy budowali jak najwięcej połączeń międzysystemowych, tak żeby można było być spokojnym w sytuacjach awaryjnych, kryzysowych. Przecież nie tylko decyzje polityczne, ale także zwykłe awarie mogą być problemem. Może być na gazociągu awaria zwykłej tłoczni. Jeżeli mogę, chciałbym powiedzieć o tym, co było na początku roku, kiedy brakowało dostaw przez Ukrainę i kiedy tłocznie na rurociągu jamalskim i rurociągach Białorusi pracowały na maksymalnych obrotach. Wówczas awaria którejkolwiek z tych tłoczni wywołałaby katastrofalne skutki. Szczęśliwie rzecz się nie zdarzyła i dzięki temu nie było nigdy przerw w dostawach gazu w czasie kryzysu ukraińsko-rosyjskiego.
Dlatego jak pan poseł Kalemba pyta o perspektywę bezpiecznych dostaw, to chcę powiedzieć, że ona jest zapewniona także na bieżący okres grzewczy i na bieżącą zimę, tak abyśmy mieli też ceny oparte o stały algorytm. Tu nie ma żadnej zmiany formuły cenowej.
Jeżeli chodzi natomiast o możliwość wydobycia krajowego, to w ciągu ostatnich 20 lat wiele firm z różnych regionów świata - także wspomniane firmy amerykańskie - podejmowało próby w różnych regionach Polski. Firmy przyjeżdżały tutaj z przekonaniem, że Polacy nie potrafią się dowiercić, a jak one przyjadą i odpowiednio głęboko będą wiercić czy sprytnie tam się zorganizują, to wielkie zasoby gazu zostaną uzyskane. Do tej pory nie udało się tego skutecznie przeprowadzić. Są przypuszczenia i nadzieje dotyczące złóż w okolicach Kutna, gdzie jest podobna struktura jak w Holandii, ale to jest na głębokości 7 km. Tam PGNiG podejmuje współpracę z partnerami zagranicznymi, podejmuje także własne działania poszukiwawcze, przeznacza na ten cel ponad 650 mln rocznie i jeżeliby się okazało, że te działania zakończą się sukcesem, to rzeczywiście może być to dostęp do znaczących złóż gazu.
Co do pytania pana posła Tobiszowskiego dotyczącego perspektywy 2037 r. i opłat za tranzyt oraz sugestii dotyczącej tego, że powinny one zapewniać odtwarzalność tej inwestycji, to pragnę wyrazić pewne zdumienie, że ze strony posłów PIS-u jest taka troska o to, żeby odtworzyć tę infrastrukturę i dalej gaz tłoczyć z tego kierunku. Na razie, biorąc pod uwagę dotychczasowe plany, takich pomysłów nie było. Dlatego opłata przesyłowa jest na takim poziomie, żeby zapewniać rentowność tej spółki, spłatę kredytu, nadwyżkę na różne nieprzewidziane wydatki, tak żeby rentowność była utrzymana na poziomie ok. 2% netto.
Jeśli chodzi o relacje dotyczące węgla, to jest prosta zależność. Tak przeliczaliśmy, że 1 mld m3 gazu to jest odpowiednik, ekwiwalent ok. 1,5 mld t węgla, tak że możecie państwo porównać, jaki jest w ogóle poziom importu gazu, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że tego gazu...
(Poseł Marek Borowski: Miliona. )
Miliona ton, tak, przepraszam. 1 mld - 1,5 mln t, tak. To sprawia, że jeżeli my dzisiaj zużywamy w naszej energetyce w sumie ok. 80 mln t, to ten gaz, jak widać, nie stanowi jakiegoś wielkiego potencjału. Podstawą jest węgiel, wykorzystanie węgla, stąd inwestycje także w przechowywanie dwutlenku węgla pod ziemią. Mam nadzieję, że te dwa projekty będziemy mogli zrealizować, jeżeli chodzi o najbliższy czas.
Co do rozbudowy magazynów to też chcę powiedzieć, że rozpoczęły się konkretne inwestycje, budowa tych magazynów. Jeżeli chodzi o konkurencyjność, to chcę pana posła Mężydłę prosić o pewną ostrożność, ponieważ jeżeli byłby rynek gazu całkowicie otwarty, to moglibyśmy się spotkać z dumpingiem cenowym, który nie ma nic wspólnego z żadnym rynkiem, bo, na co chcę zwrócić uwagę, cena gazu dla Polski jest określona tą formułą zależną od ceny ropy, cena gazu dla Ukrainy jest co roku praktycznie negocjowana, a cena dostaw na Białoruś jest prawie o 80$ czy 70$ niższa niż na przykład dostaw na Ukrainę. Pojęcie rynku i konkurencji rynkowej więc w rozumieniu europejskim i rosyjskim jest czymś zupełnie różnym, tak że mogą być rynkowe dostawy gazu po takiej cenie, która zupełnie będzie odbiegała od ceny, jaka jest w kontrakcie, i dlatego trzeba się dość ostrożnie do tego odnosić.
Jeśli chodzi sprawy dotyczące potencjału, to chcę zwrócić uwagę też na przyjętą politykę energetyczną, na przyjęte przez rząd projekty współpracy z Międzynarodową Agencją Energii w zakresie redukcji emisji, bo tam też gaz ma istotne znaczenie.
Przechodząc już do podsumowania, bo nie chciałbym państwu zbyt wiele informacji, zbyt wiele szczegółów przedstawiać, to jeżeli chodzi o sprawy wykorzystania krajowych źródeł, to już o tym mówiłem. Było pytanie o kopalnie Lubiatów, Międzychód. Tam jest udokumentowane złoże na około 5 mld. Ten proces inwestycyjny będzie zakończony w 2012 r., tak mnie poinformowano. Jeżeli chodzi o zbilansowanie dostaw, na co pan poseł Ajchler użył sformułowania, że zostały zbilansowane w miarę dokładnie, to tak właśnie zostały zbilansowane, bo tylko w perspektywie kilkunastu lat do przodu można w miarę dokładnie te wielkości bilansować. Chcę zwrócić państwu uwagę na prognozy sprzed 10 lat, jeżeli chodzi o zużycie gazu, różne pomysły, ekspertyzy. Tak dla ubarwienia opowiem, że kiedy była dyskusja o instrukcji negocjacyjnej, podrzucono jednemu z ministrów ekspertyzę sprzed 8 lat, jeżeli chodzi o te różne obawy, i dopiero potem z cyfr i relacji między tymi cyframi mogliśmy odczytać, że to nie jest ekspertyza na czas bieżący, tylko niesłuszne zresztą przewidywania sprzed 8 lat. Dlatego bardzo ważne jest to, żeby do tego podchodzić w sposób dość elastyczny. Jeżeli chodzi o inne źródła energii, takie jak geotermia, ta głęboka, o której pani poseł Masłowska wspominała, to warto zwrócić uwagę na potencjał geotermii płytkiej, bo do domów można dzisiaj już kupić wydajną pompę ciepła, która pozwoli je ogrzać taniej niż gazem czy węglem, i to jest też warte uwagi, żebyśmy szukali rozwiązań, które są efektywne.
Jeżeli chodzi o sformułowanie pana posła Hoca, że czeka nas terroryzm i wojna o surowce, to myślę, że jest trochę przesady w takiej ocenie, bo zjawiska kryzysowe znakomicie wyleczą różnych nakręconych polityków czy przedsiębiorców i kryzys nas wyprostuje wszystkich, skłaniając do elementarnej współpracy i odłożenia na późniejszy czas różnego rodzaju wojen i podchodów. Dzisiejsza sytuacja pokazuje bardzo wyraźnie, że spadek zużycia niektórych nośników energii nie jest związany z żadnymi projektami klimatycznymi, tylko po prostu ze zmniejszeniem produkcji. Jeżeli w Polsce na przykład wygaszono dwa z czterech pieców hutniczych, tych wielkich pieców, to znakomicie nam spadła emisja i znakomicie nam spadło zużycie energii. A widać, że te zjawiska kryzysowe wpływają na wiele innych krajów i Polska, jakkolwiek by na to patrzeć, jest stosunkowo najmniej nimi dotknięta. O tej elastyczności wspomniałem już i...
(Poseł Czesław Hoc: Katastrofy ekologiczne!)
...o projektach zapisów co do ilości dostaw.
Co do zagrożeń ekologicznych to ja się z panem posłem zgadzam, że Gazociąg Północny wywołuje ich cały szereg. Wprawdzie Szwecja i Finlandia się zgodziły na realizację tego projektu, ale, jeszcze raz to podkreślę, nie jestem pewien, czy zostanie on zrealizowany. A jeżeli zostanie...
(Poseł Czesław Hoc: Zabezpieczenia odszkodowawcze.)
...zrealizowany...
Pozwolę sobie na pytanie dotyczące zabezpieczeń związanych z ekologią odpowiedzieć panu po konsultacji z panem ministrem Nowickim, bo nie znam szczegółów, tak żeby móc panu na gorąco w tej sprawie udzielić odpowiedzi.
Na zakończenie chcę państwu powiedzieć jeszcze o takiej ciekawostce. Otóż w muzeum przemysłu naftowego w Norwegii jest tablica z listem głównego geologa norweskiego do rządu norweskiego sprzed 30-40 lat, w którym on napisał, że w szelfie Morza Północnego to na pewno nie znajdzie się żadnych zasobów ani gazu, ani ropy. I tu jest pokazane, jak często przewidywania mogą być nieprecyzyjne. Być może w Polsce trafimy na duże złoża gazu, ale też nie należy wykluczać sytuacji, że tych złóż gazu nie uda się w żaden sposób przemysłowo wykorzystać czy eksploatować, i wówczas trzeba bazować na rozwiązaniach energetycznych, które są dostępne. A niewątpliwie te rozwiązania, które mamy w zasięgu ręki, to znaczy efektywne wykorzystanie węgla, także poprzez zgazowanie, także poprzez czyste technologie węglowe, mogą prowadzić do tego, o czym już wspomniałem. Chodzi o to, że Polska jest najbardziej bezpiecznym energetycznie krajem w Unii Europejskiej i bardzo ważne jest, żebyśmy wykorzystali wszelkie rozwiązania technologiczne, tak aby efektywnie rozwijać nasz kraj i także w obliczu kryzysu prowadzić politykę opartą o realizm, wykorzystywać pozytywne i możliwe do zrealizowania szanse, zachowując ostrożność, ale zachowując także wyobraźnię i gotowość do współpracy. I niewątpliwie to może nam się wszystkim dobrze opłacić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)